“LA RELACIÓN POLÍTICA/CIOLENCIA ES FUNDAMENTAL PARA LA COMPRENSIÓN DE LOS FENÓMENOS POLÍTICOS”

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Entrevista con Pilar Calveiro, autora de Política y/o violencia. Una aproximación a la guerrilla de los años 70 (Siglo XXI). “Este fenómeno que existía en el Estado y que se explicaba a partir de una matriz de carácter autoritario, no era algo aislado de lo que estaba ocurriendo en el conjunto de la sociedad”.

Por Juan Ciucci y Enrique De la Calle

APU: Para arrancar, te preguntamos cómo surge el libro, y cómo analizas la actualización de esta segunda edición?

Pilar Calveiro: El libro, en realidad, surge junto con Poder y desaparición, o sea, este es un texto que era un mismo texto. Era parte de un  solo libro que por razones técnicas, editoriales, y decisiones de otro orden, no salió junto y quedó como un libro que se publicó después y aparte. En Poder y desaparición, trabajaba principalmente la responsabilidad del Estado en la forma de lo represivo durante el terrorismo de estado, en la desaparición forzada.

Y el texto que hacía de contraparte es donde trabajaba con la guerrilla y en parte también la sociedad civil. ¿De qué se trataba? Se  trataba de demostrar que este fenómeno que existía en el Estado y que se explicaba a partir de una matriz de carácter autoritario, no es algo aislado de lo que estaba ocurriendo en el conjunto de la sociedad. Esta matriz de carácter autoritario también estaba presente en los partidos políticos que habían sido parte del largo proceso de intervención militar en la política y que también tuvieron participación importante en el golpe del ´76.

Por otro lado, mirar también en aquellas organizaciones que se planteaban desafiar este autoritarismo, mostrar cómo en algún punto lo lograban pero en otro punto también reproducían parte de esta matriz autoritaria. Lo que se trataba era hacer un análisis crítico de esa experiencia y ver cómo se había manejado la política, cuáles  habían sido las limitaciones que, no podemos decir que habían llevado a la destrucción y a la tragedia que luego se desencadenó, pero que habían tenido que ver con esa tragedia. Claramente la responsabilidad principal es del Estado, sin embargo había habido una forma de pensar y de practicar la política que había facilitado el ascenso de la violencia y luego el aniquilamiento.

A partir de que escribí este libro, esta relación entre política y violencia, que ha sido uno de los ejes de todo mi trabajo posterior, tiene que ver con el hecho de que pienso que esta relación es fundamental para la comprensión de los fenómenos políticos. La primer publicación del libro tiene que ver con aquella idea, y en el propio título se está tratando de mostrar esta relación difícil pero al mismo tiempo incluyente y excluyente de política y violencia. Seguí trabajando esta relación ya en lo que es la globalización y de las formas del poder político contemporáneo.

APU: Volvamos al análisis de la década del ’70. ¿Cómo pensar la resposabilidad sin caer en estos lugares comunes de los demonios? ¿Estos 30 años de democracia han permitido repensar esta situación sin caer en esas viejas dicotomías que se intentaron imponer?

PC: Creo que la política demonizante ya sea de dos o de  veinticinco demonios no es política, es otra cosa, hay que evitar estos relatos de carácter infernal. Se trata de ver cuáles son las claves políticas de los fenómenos, creo que los actores políticos siempre tienen una responsabilidad respecto a la acción que emprenden, y ese es el sentido de ese análisis crítico. Ver cuál es la responsabilidad de esos actores políticos, de los cuales yo formé parte. No estoy haciendo una crítica que me excluya, sino una que me comprende.

No quiere decir que esa sea la única posibilidad de mirada crítica, puede haber distintas miradas críticas, distintos ángulos. No pretendo hacer una historia de aquellos acontecimientos, es un ejercicio de memoria, miro desde un ángulo en específico. Está claro que en lo que sucede en Argentina en todo el siglo XX, hay responsabilidades muy diferenciadas.

El Estado funciona invariablemente como el lugar de la inseminación de la violencia y de una reproducción de esa matriz autoritaria. Una matriz autoritaria permea a distintos ángulos de la sociedad, entonces, todos los actores tienen responsabilidades pero no son las mismas, son responsabilidades diferenciadas. Es importante que cada uno asuma las responsabilidades que les caben, porque eso es lo que permite procesar la experiencia y trasmitirla socialmente; y permite hacer de esa experiencia otra cosa.

Creo que lo que vale la pena es esto, por eso creo importante hacer ese ejercicio crítico, en lugar de una mirada heroica que no serviría para nada. Que lo único que permitiría es inventar figuras que en la medida que se construyen como heroicas, nunca tienen densidad política. Lo político es mucho más de carne y hueso y por lo tanto,  tiene claroscuros, necesariamente, y es importante que así sea. En el momento actual, estando en una democracia que tiene todas las potenciabilidades pero que también tiene limitaciones. Es necesario pensar hacia dónde avanzar, cómo reorganizar y creo que la reflexión sobre estos elementos es fundamental.

APU: Hay una tensión en remarcar las responsabilidades y pensar aquellos años con toda su complejidad; y al mismo tiempo no caer en la diseminación de responsabilidades donde se pierda lo específico del genocidio y de las prácticas represivas del Estado que, además, no es cualquier Estado. Ese Estado que en ese momento adquiere cuestiones muy específicas como para poner ahí el foco. ¿Cómo ves esa tensión?

PC: Coincido completamente con vos en que ahí hay un Estado muy particular que hay que distinguir de lo que es previo y de lo que es posterior. Hay que distinguir y creo que el golpe del ´76 implica un corte, implica una entrada a otra cosa que es esto que se ha dado a llamar, a mi juicio, muy correctamente,  terrorismo de estado. Ahí tenemos un Estado que intenta el control de la sociedad a través de procesos de diseminación de terror con la desaparición forzada de personas como política del Estado a nivel nacional.

Y que conecta las redes legales institucionales con estas prácticas clandestinas que están siendo realizadas por las propias redes legales. No estoy de acuerdo con esto de ampliar el concepto y extenderlo, creo que está claro que tiene conexiones  previas y posteriores. Pero tiene que ver con un momento específico y me parece importante señalar la particularidad.

Creo que para que ocurra un fenómeno como este, nunca ocurre de manera aislada de la sociedad, sino que un Estado de estas características es sostenido y reproducido por la sociedad. Hay una interacción, una conexión en la retroalimentación entre Estado y sociedad. Ahí es donde vemos todas las responsabilidades que cada vez son más claras de otros sectores sociales, pensamos en partidos políticos, en sectores empresariales, en la Iglesia, en muchos sectores que han tenido su participación que no es la misma pero implica una participación y un sostenimiento de esto. Y me parece que ciertas lógicas de carácter autoritario están diseminadas en el conjunto de la sociedad.

Esta idea de pensar que la sociedad se divide en dos y que hay unos con los que yo estoy y que hay otros que son muy peligrosos y hay que matar, esta idea bélica de la política creo que estaba muy extendida en la sociedad y que penetra también en las organizaciones armadas.

APU: Esta concepción bélica, es un cuestionamiento que se le hace al gobierno actual, que retoma esa mirada sobre la política de pensar en clave amigo-enemigo ¿Ves algún vínculo entre aquella concepción política y la actual?

PC: Cuando hablo de concepción bélica hablo de que hay que matar al otro, eliminarlo, eso no está en el diccionario político de la Argentina actual. Cuando hablábamos de concepción bélica tiene que ver con esta frase tan extendida que la Argentina tiene. En aquella época era muy común “hay que matarlos a todos” y que tiene que ver con prácticas concretas, la concepción bélica está instalada desde antes. Tiene que ver con los bombardeos en la Plaza de Mayo, ahí hay una concepción bélica, el otro sector del Pueblo no bombardea, es decir, hay que matarlos, eliminarlos. No es que te peleas políticamente, no es que tratás de ganarle la elección, no es que tratás de ganar espacios, sino que es que lo vas a matar, me estoy refiriendo en términos literales, esa concepción bélica en los ´70 era muy extendida.

APU: Me interesaba algo que planteas en el libro, que tiene que ver con destacar la especificidad de la violencia estatal durante la dictadura, pero pensar otras violencias que se continúan pos dictadura, que uno ve que tienen muchas semejanzas con aquellas prácticas de la dictadura. Pienso en la violencia en las cárceles argentinas, por ejemplo. ¿Cómo ves ese vínculo entre las prácticas actuales que adquiere el Estado en algunas instituciones con aquellas prácticas? Y en el campo de las necesidades sociales, ¿en ese debate tenemos muchas reflexiones sobre la violencia estatal durante la dictadura y poco sobre la violencia actual?

PC: Por eso te decía que esta relación entre la política y la violencia es un tema fundamental hoy, porque hay todo un relato que se construye a partir de lo que se dio en llamar el tránsito a la democracia, según el cual, parecería ser que la violencia estaba presente en la política allá, en los ´70, y es algo que hemos superado, estamos en otra cosa. Esto es por completo falso. Habría que ver, analizarlo con profundidad pero tiene que ver con varias cosas.

Por un lado, tiene que ver con la terrible derrota política que viven los movimientos populares en los´70 y que de alguna manera se lee también, como una desacreditación a cualquier forma de violencia resistente. Y, por lo tanto, tiene que ver con recuperar la idea de que la única violencia legítima es la del Estado y ésta es la idea de Max Weber. En este tránsito a la democracia el discurso se desliza en esa dirección, cualquier otra violencia es una trasgresión a las reglas del juego.

Ahí hay una distorsión que sustrae el componente violento de la política y en particular del Estado, que aún desde el derecho implica un núcleo violento. Creo que además, sustrae el hecho de que como hemos transitado de un modelo político del mundo bipolar a otro que es el mundo global, sustrae las enormes violencias que  hay en este mundo global. Una de las cuales es la guerra anti-terrorista, que habilita cualquier forma de intervención militar y violenta en el planeta produciendo víctimas por lo general de carácter civil, sin que esto sea reclamado por nadie.

Por otro lado, habilita la lucha contra el crimen que se traducen en estas prácticas fuertemente represivas y de carácter político, esas son violencias que están actuantes. Hay una tercera forma de violencia que está actuante en el momento presente y en distintos países porque tiene que ver con políticas de carácter global que es la que se ejerce contra la población originaria, contra estos sectores sociales que son excluidos del orden actual. Todas son formas de violencias y están actuando en el momento actual y es importante identificar y luchar contra ellas.

APU: También realizas una reflexión en el marco de lo que es la memoria y como en este período también hay una contradicción en rescatar una memoria individual sin contenerla en una parte más social. Y en este último tiempo vemos como han aparecieron hijos de desaparecidos que empezaron a recuperar la memoria individual de sus padres ¿Cómo analizas esto y cómo se puede llegar a desprender lo individual de lo social?

PC: Creo que la memoria siempre es colectiva. Estamos hablando de procesos que se vivieron colectivamente y que por lo tanto, hemos pensado e interpretado colectivamente. Aunque aparezca un libro que lo firma una persona, pero en realidad son procesos de elaboración colectivos. Me parece que pasa también en este caso de toda esta producción literaria, principalmente de ficción que han desarrollado en esta memoria de segunda generación, creo que ahí, uno puede identificar desde distintos ángulos, pero es siempre un pensamiento que está elaborado con otros. Pero sobre todo, gira en torno a procesos que hemos vivido, me parece que en el caso de hijos también se ve esto, y que se ve una diferencia en cómo se establece la memoria una generación después. Eso aporta elementos nuevos, diferentes y permite ver cómo se está procesando esto en la generación que queda.

APU: Mencionabas las distintas participaciones de los partidos políticos, quizás una de las deudas de esta democracia es la complicidad civil. Hablar de un golpe cívico-militar, reflexionar sobre la complicidad de los partidos políticos ¿Cómo ves lo que pasó en estos años?

PC: Con esto del golpe cívico-militar me pasa lo mismo que decíamos recién con eso de dónde empieza el terrorismo de Estado. Tiendo a tratar de utilizar categorías que me permitan hacer distinciones. Creo que el terrorismo de Estado como tal, con las características con que se lo ha definido, va del ´76 al ´83. Luego hay continuidades en las dos direcciones, de la misma manera es un golpe militar. No hay golpes que no hayan sido sostenidos por sectores civiles, esto es así pero creo que la responsabilidad del golpe recae principalmente en las Fuerzas Armadas, yo lo sigo llamando golpe militar, que como todo golpe militar tiene apoyo de sectores importantes de la sociedad civil.

Las Fuerzas Armadas, de alguna manera, lo que hicieron a lo largo del siglo XX en Argentina fue asumir el rol del Estado para hacer viable la reproducción de un Estado cuyas clases dominantes no tenían la capacidad política para establecer hegemonía. Eso ha ocurrido, de manera que todo golpe militar ha estado apoyado por estos sectores económicamente dominantes de la estructura social argentina. Pero creo que el golpe, es un golpe militar, digo esto porque si no todo empieza a diluirse y nada queda claro.

No es todo igual que todo, el golpe del ´76 establece una ruptura decisiva, inaugura una etapa en la sociedad argentina que es claramente distintiva. Me parece que de ninguna manera se puede homologar la Triple A con lo que pasa después del ´76. Claro que la Triple A opera secuestrando personas, claro que está protegida por el aparato estatal, pero es un fenómeno diferente. De la misma manera, me parece que la responsabilidad del golpe es de los milicos, están apoyados pero es de ellos. Es esa institución la que se tiene que hacer cargo, porque además, es esa institución la que ha estado de una manera creciente a lo largo del Siglo XX desplazando del espacio político otros sectores, entonces, la responsabilidad le cabe a ellos.

APU: ¿Y los grandes sectores que fueron beneficiados?

PC: Son sus socios, siempre lo fueron, en el del ´66, en el del ´55, siempre fueron los socios. Por eso estaban encantados con que los militares dieran un golpe, inclusive, en algunos casos les pedían que dieran los golpes.

APU: La responsabilidad social en torno a los golpes siempre recae sobre los militares, pero ese otro sector que siempre fueron los socios de los militares, es un sector que queda un poco diluido en esa mirada sobre responsabilidades. A tal punto que en términos judiciales, excepto algún caso muy particular, ni siquiera alguna vez fueron a Tribunales a dar alguna explicación sobre ese tema.

PC: Ellos tienen una responsabilidad pero es diferente. En esto que decía de establecer las distinciones, es una responsabilidad diferente. Sí la tienen, ellos se benefician de todo esto y en muchos casos deciden mirar para otro lado y en algunos aplauden directamente la política represiva. Es distinto, la ejecución de esto que esta posición del socio, son lugares diferentes. El fenómeno de la participación de estos sectores que se beneficiaron del golpe militar, no se resuelve por los procesos judiciales, hay que pensarlo más allá de lo judicial, no porque lo judicial no tenga sentido pero excede lo judicial. Tenés un sector que fueron sus socios pero tenés otros sectores muy importantes de la clase media que también estuvieron de acuerdo, que aplaudieron. Lo que querían era orden, es decir que hay un período donde el golpe militar tiene un apoyo muy grande. Eso no lo resolvés en términos jurídicos, lo tenés que resolver políticamente, es en ese sentido que yo haría las distinciones. Así como creo que los juicios son fundamentales, creo que no todo se resuelve con los juicios, tenés que plantearte otras cosas.

APU: Hay una discusión sobre el rol de las Fuerzas Armadas, al servicio de determinados proyectos políticos, de desarrollo de una sociedad ¿Qué hay que hacer con las Fuerzas Armadas hoy? ¿Cuál es tu opinión sobre eso?

PC: Creo que el papel de las Fuerzas Armadas ha cambiado en el contexto global. El papel que tenían en los ´70 ya no es el  papel que pueden tener en la actualidad. En la actualidad el poder militar de este orden global ocurre en el ámbito supranacional.

Las Fuerzas Armadas a nivel nacional son cada vez más desplazadas al ámbito de lo policial o de funciones de apoyo porque las relaciones entre los estados han cambiado. El papel que tenían de protección de la soberanía, cada vez, tiene menos sentido en esta organización global. Creo que ha cambiado lo que se pretende de las Fuerzas Armadas en el modelo global y por lo tanto lo que se puede esperar dentro de los estados.

En el kirchnerismo había una política muy interesante en relación con las Fuerzas Armadas que ha sido esta idea de reorganizarlas  y pensarla en funciones de mayor conexión con lo social, con mayor claridad en cuanto a sus funciones. Es fundamental hacer eso y toda la formación de derechos humanos que se ha dado en los últimos años es justamente porque hay una tendencia a un desplazamiento. Creo que es importante la formación política y la formación en derechos humanos de los sectores militares.

Fuente: Paco Urondo

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